موضوع: حوار شامل وهام مع الدكتور سمير نعيم 17/9/2009, 9:32 pm
الدكتور سمير نعيم أحمد: المجتمع المصرى تحكمه ثقافة الاستهانة والدولة تدفع المواطنين للفساد !!
النص الكامل للحوار الذى أجراه: فرغلى هــارون ونشر جزء منه بجريدة (صوت الأمة) المصرية عدد 18 يوليو 2009
المتأمل لأحوال المجتمع المصرى فى الفترة الأخيرة يمكنه أن يلحظ حالة عامة من التبلد واللامبالاة والتسيب والإهمال، سواء لدى العامة من الناس، أو حتى لدى الأجهزة الحكومية المسئولة عن البلد، والنتيجة، موجات متتالية من الأزمات والمشكلات التى تعتصر المجتمع المصرى، وتهدد كيانه وتماسكه. كيف وصلنا إلى هذه الحال ؟ وكيف يمكننا تغيير هذا الواقع المؤلم ؟ حملنا هذه الأسئلة وغيرها من هموم المجتمع المصرى إلى الدكتور سمير نعيم أحمد، أستاذ علم الاجتماع بجامعة عين شمس وعضو الجمعية الدولية لعلم الاجتماع، والذى يصفه زملاؤه وتلامذته بالسوسيولوجى المخضرم، حيث عاصر تطور المجتمع المصرى عبر العديد من الحقب الزمنية منذ ما قبل ثورة يوليو وحتى الآن، فكان هذا الحوار.
* يعانى المجتمع المصرى فى الآونة الأخيرة من سيادة مجموعة من القيم السلبية كالفساد والرشوة والمحسوبية والسلبية وغيرها، فى رأيك ما أخطر هذه القيم على مجتمعنا ؟ - رغم تعدد القيم السلبية التى شهدتها مصر منذ فترة الانفتاح فى السبعينيات من القرن الماضى وحتى الآن، والتى تجسدت فى مظاهر سلوكية انحرافية عديدة، منها نهب المال العام وانتشار الفساد والرشوة والاختلاس، وعزوف الغالبية العظمى من الجماهير عن المشاركة السياسية والمجتمعية، إلا أن الأخطر من ذلك كله فى نظرى هو انتشار ما اسميته بقيم الاستهانة، والتى تصل إلى حد إمكانية تسميتها بثقافة الاستهانة، والتى تعتبر أخطر معوقات تطور المجتمع المصرى وتقدمه.
* وما الذى تقصده بثقافة الاستهانة ؟ - الاستهانة بشكل عام ضد الحرص، وهى مرتبطة بعدم تقدير قيمة أى شيء، بدءاً من قيمة الحياة والسلامة الشخصية والكرامة، إلى قيمة النظافة والجمال، فالملاحظ أن هناك استهانة بكل شيء تقريباً، وأخطر مظاهرها الاستهانة بحياة الإنسان وسلامته وأمنه وكرامته بل وآدميته، فما بين شوارع لا تصلح للسير، ومواصلات متهالكة، وطرق غير آمنة، إلى المبيدات المسرطنة والمياه الملوثة والأغذية الفاسدة، العشرات يموتون يومياً على الطرق، والمئات غيرهم يموتون غرقاً فى عبارات متهالكة أو مراكب هجرة غير شرعية، ومئات غيرهم يموتون حرقاً أو تحت الأنقاض، وكل ذلك من مظاهر الاستهانة بالناس وحياتهم وآدميتهم. أضف إلى ذلك الاستهانة العامة بموارد الدولة وثرواتها القومية والمصلحة العامة والقانون حتى من القائمين على تنفيذه وحمايته، بل قد يصل الأمر إلى استهانة الفرد بحياته ذاتها، وهو ما نلاحظه يومياً فى كثير من السلوكيات العامة للأفراد. فثقافة الاستهانة منظومة عامة من القيم السلبية التى توجه سلوكيات الناس على اختلاف مواقعهم الطبقية وعلى اختلاف مواقعهم من السلطة حكاماً ومحكومين، ذكوراً وإناثاً، ريفيين وحضريين، مسلمين ومسيحيين. وهى قيم مهدرة للثروة القومية ومهددة لحياة البشر وسلامتهم، وفوق كل ذلك معوقة للتنمية والتطور الاجتماعى بصفة عامة.
* ومن المسئول عن سيادة هذه القيم السلبية ؟ - هناك نماذج سلوكية تتحمل نتائجها بالدرجة الأولى فئات معينة وبالدرجة الثانية جميع المواطنين والمؤسسات لتغاضيها عنها أو التستر عليها، فالفئات التى تتاجر فى الأغذية الفاسدة أو الأدوية المغشوشة لا تدرك أنها وإن كانت تهلك غيرها بهذه السلع، إلا أنها تهلك نفسها فى نفس الوقت، فتاجر الأغذية الفاسدة قد تهلكه قطع غيار سيارة فاسدة، والموظف الذى يتغاضى أو يتستر على أى منهم سيقع حتماً ضحية لأى من هذه السلع. فكل منا يأتى من السلوكيات ما هو مهلك لنفسه ولغيره، وأكبر مثال على ذلك أن أبسط بديهيات السلامة والأمن غائبة عن معظم جوانب حياتنا، سواء فى منازلنا أو عملنا أو الأماكن العامة، وتكفى الإشارة إلى الافتقار الشديد لأى وسائل لمواجهة الحرائق فى الغالبية العظمى من الأبنية فى مصر، والحرائق المتكررة التى شهدناها مؤخراً شاهد على ذلك، وإن وجدت هذه الوسائل فإنها إما أن تكون غير صالحة أو لا يوجد من يحسن استخدامها والتعامل معها.
* وفى رأيك من أين تنبع ثقافة الاستهانة فى مجتمعنا ؟ - المصدر الأساسى لقيم وثقافة الاستهانة هو مؤسسات المجتمع ذاته، فالمفروض أن الحكومة هى عقل المجتمع، الذى يدبر ويفكر لمصلحة المجموع، فأنا يمكننى أن أفكر لنفسى ولكننى كفرد لا أستطيع أن أدبر شئون المجتمع ككل، فهناك أمور لا يقدر عليها سوى الدولة وأجهزتها، مثل إصلاح المرافق والمواصلات والخدمات العامة وغيرها، وعندما تهمل الدولة وظيفتها تلك فإنها تصبح مستهينة بمواطنيها وسلامتهم بل وحياتهم أيضاً، وأحد أسباب هذه الاستهانة من الدولة هو سيادة قيم الفساد وتغلغله داخل مؤسسات الدولة، فأين الميزانيات التى تخصص لذلك، وأين الرقابة على هذه الميزانيات وعلى التنفيذ ؟، وإذا ما فكرت أنت كشخص أو جماعة من خارج النظام أن تحتج أو تعترض فإنك تعامل فوراً كخارج على النظام وتسجن أو تعتقل، فأى شخص يحمل أحلاماً إصلاحية لمصر يصنف دائماً على أنه ضد النظام !!. فعملية الاستهانة المعممة من الدولة وأجهزتها بالمواطنين تخلق بداخلهم الاستهانة بسلامتهم وحقوقهم وحياتهم أيضاً.
* وهل يعنى ذلك انعدام القيم الايجابية لدى المصريين ؟ - بالطبع لا يمكن القول بذلك، فكل قيمة توجد فى المجتمع ومعها نقيضها فى نفس الوقت، وعلى ذلك فالمجتمع المصرى لا يعدم الآن، ولم يعدم أبداً، قيماً إيجابية بناءة ومحفزة على التقدم والارتقاء، ونستطيع أن نجد تجسيداً لها فى سلوكيات أفراد وجماعات فى مختلف قطاعات الحياة فى مصر، وعلينا تشجيع هذه القيم وتدعيمها ونشرها بكل السبل، غير أن هذه المهمة ليست سهلة، خاصة فى ظل منظومة القيم السائدة التى تجد دعماً كبيراً من قطاعات فى المجتمع تتمتع بالقوة والنفوذ والثروة، بل أنها تتحكم فى الظروف المعيشية اليومية التى تكرس لهذه القيم وتدعمها.
* وهل ذلك هو السبب فى تزايد الأزمات التى يمر بها المجتمع المصرى عاماً بعد آخر ؟ - الأزمات المتعددة التى يعانى منها المجتمع سواء فى السكن أو المواصلات أو الصحة أو الغلاء الفاحش أو انهيار المرافق والخدمات العامة، كلها تمثل ضغوطاً مدمرة على الإنسان المصرى، الذى لا يجد أمامه – فى ظل تخلى الدولة عن العديد من أدوارها الأساسية – سوى اللجوء إلى الحلول الفردية الذاتية لمواجهة هذه الأزمات التى لا يتحمل هو مسئولية حدوثها، وهكذا تتحول الأزمة من قضية عامة يمكن أن يشارك جميع المواطنين فى حلها فى ظل خطة قومية شاملة تضعها الدولة، إلى مشكلة خاصة فردية على كل مواطن أن يحلها بطريقته الخاصة. وكل هذه الضغوط تضعف من القيم الايجابية الداعية للعطاء للمجتمع وتدعم بدلاً منها الأنانية والفردية وتزيد من شعور الفرد بالاغتراب عن مجتمعه، وتجعل من العسير جداً على الناس الاستمرار فى التمسك بالقيم الايجابية، وتخلق بيئة مناسبة لظهور الفساد وانتشاره، مما يفاقم من أزمات المجتمع ولا يحلها.
* البعض يقارن بين أحوال المجتمع المصرى الآن، وأحواله فى فترة ما قبل ثورة يوليو 1952 من حيث انتشار الفساد وتزايد حدة التفاوت الطبقى وغيرها. هل ترى وجهاً للشبه بين الفترتين ؟ - بالطبع هناك تشابه فى بعض الظروف، ولكن ايضاً الفروق بين الفترتين كبيرة جداً، فبالنسبة للفساد مثلاً، فقد أصبح معمماً وأكثر انتشاراً، بل وتحول من الشكل الفردى كما كان قديماً، ليصبح فساداً مؤسسياً متداخلاً بشدة فى صميم النظام الاجتماعى كله، فقديماً كان الموظف مثلاً يحصل على راتب من عمله يكفى احتياجاته ويحفظ له كرامته، وبالتالى كان أكثر احتراماً وأقل فساداً، أما الآن، فالدولة تدفع المواطنين للفساد، فهى تدفع للموظف مرتباً هزيلاً وتقول له "اتصرف وعيِّش نفسك" فكيف لهذا الموظف أن يتصرف؟ ، لابد وأن يتحول إلى فاسد، إما بالرشوة أو الغش أو غيرها من السلوكيات، فالفساد الآن وصل إلى نخاع المجتمع نفسه.
* وماذا عن التفاوت الطبقى بين الأغنياء والفقراء ؟ - التفاوت الطبقى الذى كان موجوداً قبل ثورة يوليو لم يكن يقسم المجتمع مكانياً واجتماعياً كما هو حاصل الآن، فقديماً كان الفقراء والأغنياء يتعايشون سوياً ويتفاعلون معاً بإيجابية، ولم تكن الزمالك مثلاً معزولة بأسوار عن سكان بولاق تمنعهم من دخولها، أما الآن فالأغنياء أصبحوا يعزلون أنفسهم مكانياً فى مجتمعات مغلقة خاصة بهم لا يدخلها غيرهم، وأصبح هناك استقطاب مكانى حاد بين فئات المجتمع، كما أنه قديماً لم يكن الثراء بهذه الدرجة من الاستفزاز الفاحش والتى تظهر فى سلوكيات الأغنياء ويراها الفقراء سواء من خلال وسائل الإعلام التى تتناقل حياة القصور والفيلات، أو حتى فى الشوارع العامة والحياة اليومية، قديماً لم يكن الفقراء يعرفون الكثير عن حياة الأغنياء الخاصة، كما كان الأغنياء حريصين على عدم استثارة الغيرة والحقد الطبقى لدى الفقراء، أما الآن فزيادة وعى العامة ومعلوماتهم عن تفاصيل الحياة الخاصة للأغنياء خلقت المزيد من الحقد الطبقى والتطلعات المحمومة نحو هذه الحياة المترفة الناعمة.
* وكيف ترى مستقبل هذه العلاقة بين الفقراء والأغنياء فى مصر ؟ - هناك ثلاثة سيناريوهات مطروحة على المستوى العالمى لتصور مستقبل العلاقة بين الفقراء والأغنياء فى المجتمعات الفقيرة مثل مصر، السيناريو الأول يمكن تسميته بسيناريو "القلاع الحصينة" وفيه تظل الفوارق الطبقية على حالها، ويزداد تحصن الأغنياء فى قصورهم ومجتمعاتهم المغلقة، من عينة مدن الرحاب ومدينتى وغيرها، والتى لا يستطيع أحد من غير ساكنيها أن يدخلها دون تصريح خاص، تماماَ مثلما يعامل مواطنى الدول النامية عندما يحاولون دخول أمريكا أو أوروبا، ولكن استمرار هذا الوضع لابد أن يقود فى النهاية إلى ثورة عامة على هذه القلاع وقاطنيها، ليقع المجتمع فى حالة من الفوضى العارمة وموجة من العنف الجماعى. أما السيناريو الثانى فيمكن تسميته بسيناريو "السوق المعدل" فالمعروف أن نظام السوق هدفه الأساسى هو الربح، بأى وبكل وسيلة ممكنة، بالفساد، بالاتجار فى الممنوعات، وحتى بالاتجار فى البشر أنفسهم، وهذا النظام يعمل لصالح فئة معينة محدودة تمثلها الشركات عابرة القوميات المستفيد الوحيد من هذا الوضع، وهو وضع مدمر جداً، لذلك ينتبه بعض العقلاء من داخل هذا النظام إلى أن استمرار هذا الوضع سوف يهدد فى النهاية أرباحهم ومصالحهم الخاصة، فيتجهون إلى تعديله قليلاً بحيث يتيح بعض المنافع للفقراء فى صورة دعم لبعض السلع أو تخفيض لبعض الأسعار أو إنشاء بعض المساكن والمرافق، وهو ما قد يحول دون حدوث الانفجار أو العنف الجماعى ولو إلى حين. أما السيناريو الأخير فهو حدوث تغيير جذرى شامل فى شكل النظام ككل، وهو تغيير بعيد المدى، يتحول فيه النظام ككل بعيداً عن نظام السوق تماماً، ليظهر نظاماً آخر يحقق المنفعة الاجتماعية والعدالة لجميع أفراد المجتمع من خلال إعادة توزيع الثروة. وأنا أعتقد أن السيناريو الثانى هو الأقرب للحدوث فى مصر، بحيث يظل نظام السوق قائماً ومسيطراً، ولكن مع بعض التعديلات التى تجعله أكثر إنسانية وقابلية للحياة فى ظله.
* فى ظل هذه الأوضاع المتردية والظروف المشابهة لفترة ما قبل ثورة يوليو، هل يمكننا القول بأننا على أعتاب ثورة جديدة ؟ - القول بأن تشابه الظروف والمقدمات يؤدى إلى نفس النتائج تفسير ميكانيكى مجتزأ وغير واقعى، لأن الثورات لا تقوم بهذه الكيفية، فالسياق العالمى اختلف، وأصبح هناك متغيرات جديدة محلية وعالمية تجعل من الوصول إلى نفس النتيجة أمراً بالغ الصعوبة. وفى حالة مصر، فإن القوة الوحيدة القادرة على إحداث تغيير ثورى جذرى هى القوة العسكرية المتمثلة فى الجيش، والذى أصبح مسيساً جداً ومسيطراً عليه من النظام بشكل كامل، لذلك فأنا أعتقد أن إمكانية حدوث تغيير ثورى فى مصر بنفس الشكل الذى حدث فى ثورة يوليو أمراً مستحيلاً.
* وماذا عن إمكانية قيام ثورة شعبية لا يكون الجيش طرفاً فيها ؟ - لم يحدث فى التاريخ أن قامت ثورة شعبية واستطاعت تغيير النظام دون أن تكون مدعومة بقوة مسلحة، إما فى شكل حركة يقودها الجيش كما حدث فى ثورة يوليو، أو فى شكل ميليشيات مسلحة كما هو الحال فى بعض دول أفريقيا أو أمريكا اللاتينية، أما التغيير المدنى السلمى فإنه لن يحدث إلا من داخل النظام نفسه، نتيجة ما يمكن أن يمارس عليه من ضغوط خارجية أو داخلية، فأساليب النضال ووسائل التغيير اختلفت تماماً عن ذى قبل.
* إذا كيف يمكن أن يحدث التغيير داخل المجتمع المصرى ؟ - أعتقد أن ما يحدث الآن من احتجاجات متكررة لفئات عديدة من الشعب قد يكون هو المقدمة لإحداث هذا التغيير، فهذه الاحتجاجات الفئوية يمكنها أن تصبح بداية لحركة شعبية احتجاجية شاملة، يمكنها أن تتخذ فى النهاية شكل العصيان المدنى الذى يقود للتغيير. ولكن الشرط الأساسى هنا أن تستطيع هذه الحركات الفئوية أن توحد نفسها وتندمج تحت قضية عامة واحدة يلتف حولها كل فئات المجتمع، ويجمع عليها أغلب تياراته المتعارضة. وما لم يحدث ذلك فلن تنجح أى حركة منها فى إحداث تغيير كبير، والدليل على ذلك فشل حركة 6 إبريل فى تنفيذ الإضراب العام الذى دعت إليه، لأنها فشلت فى تجميع هذه الفئات تحت لواء قضية عامة واحدة يلتف حولها كل التيارات الاحتجاجية والقوى الاجتماعية.
* وهل هناك قوة منظمة يمكن أن تقود هذه الحركات لإحداث التغيير المنشود ؟ - لا أعتقد ذلك، فالقوة الوحيدة المنظمة فى مصر هى الإخوان المسلمين، وهم من المستحيل أن يستولوا على السلطة بأى كيفية من الكيفيات، إلا إذا استطاعوا التغلغل داخل القوات المسلحة بحيث يقوم الجيش نفسه بالتغيير، وهذا لن يحدث لأن النظام الحاكم يقظ جداً لهذه المسألة.
* هل تعتقد أن الأحزاب السياسية وخاصة المعارضة يمكن أن تقوم بدور فى عملية الإصلاح السياسى والمجتمعى ؟ - من المعروف أن جميع الأحزاب السياسية فى مصر تنظيمات فوقية، لا تستند إلى قواعد جماهيرية تذكر، وأنها جميعاً تفتقد فى ممارستها إلى أبسط المبادئ الديمقراطية التى تنادى بتطبيقها على مستوى المجتمع الكلى، ولذلك فالفجوة بين الحكومة والمعارضة فيما يتعلق برؤية الإصلاح تنحصر فقط فى رغبة كل طرف فى الاستئثار بالحكم، وفيما عدا ذلك هناك اتفاق شبه تام لدى الطرفين على تجاهل الجماهير ومشاركتها السياسية الفعلية فى الحكم أو إدارة شئون حياتها، إن بيانات كل من الحزب الحاكم وأحزاب المعارضة إنما تتوقف عند الدعوة إلى الإصلاح السياسى الفوقى أو الديمقراطية الشكلية، وليس الإصلاح السياسى بمعناه الحقيقى والشامل الذى يجعل الشعب أداته وغايته فى آن واحد، فكلاهما – الحكومة والمعارضة – ينظران إلى المواطن المصرى باعتباره صوتاً انتخابياً فقط، وليس باعتباره شريكاً فاعلاً فى الإدارة والحكم واتخاذ القرارات على مختلف المستويات.
* وفى رأيك كيف يمكن أن يتحقق هذا الإصلاح ؟ - لن يتحقق الإصلاح إلا بتحرير المواطنين من الخوف والجوع والفقر والقمع. ولذلك يجب أولاً جعل الجمهور فى بؤرة الاهتمام، وطرح مشروع قومى تلتف حوله كافة القوى الاجتماعية والوطنية يكون شعاره "تحقيق إنسانية الإنسان المصرى" من خلال نهضة شاملة اقتصادية واجتماعية وثقافية وسياسية وعلمية، تعتمد بالدرجة الأولى على الاستغلال الأمثل لإمكانيات المجتمع البشرية والمادية دون إهدار، وعلى ضمان حقوق الإنسان المصرى، من أجل الارتقاء بأحوال المصريين وتحقيق العدالة الاجتماعية والرفاهية والتقدم. ولن يتم ذلك بدون وضع استراتيجية بعيدة المدى لتحقيق هذا المشروع – الحلم – بما تشتمل عليه من سياسات وخطط تنفيذية، كخطوة أولى لتعديل منظومة القيم الاجتماعية، أو صياغة منظومة جديدة ونشرها ودعمها من خلال كل مؤسسات المجتمع، والأهم من ذلك كله، من خلال النماذج السلوكية الحكومية والأهلية التى تجسد هذه القيم الإيجابية.
عدل سابقا من قبل فرغلى هارون في 9/12/2013, 9:34 pm عدل 1 مرات
محمد احمد محمود
عـضــو
عدد الرسائل : 16 العمر : 55 التخصص : اجتماع الدولة : مصر تاريخ التسجيل : 18/08/2010
موضوع: مرحبا 18/8/2010, 3:33 pm
[مرحبا بالدكتور سمير نعيم فى حوارة الشيق والمفيد والذى يعطى لنا صورة واضحة أهل مصر ،وبالمناسبة فان الدكتور سمير نعيم غنى عن التعريف ،وقد تعلمت من كتاباتة كثيرا فهو استاذى فى جامعة عين شمس ،ولة العديد من المؤلفات والأبحاث القيمة خاصة فى مناهج البحث العلمى ،ولمن يريد ان يعرف اكثر عن المصريين ،علية ان يقرأ كتاب((أهل مصر))للدكتور سمير نعيم
